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"Man darf die 20 Millionen Frauen in Afghanistan nicht im Stich lassen"

TV-Reporterin Liv von Boetticher im Interview Keine Kanalisation, kein Strom und auf Tuchfühlung mit den Taliban: Die Reporterin Liv von Boetticher lebte und recherchierte zwei Monate lang in Afghanistan. Ein Gespräch über einen erfüllten Traum, die missliche Lage von Frauen in dem Land und die Rückkehr auf den "fremden Planeten" Deutschland.

Am 15. August 2021 blickte die Welt entsetzt nach Afghanistan: Die Taliban waren zurück und feierten im Präsidentenpalast von Kabul ihre Rückkehr an die Spitze des Landes. Wenige Wochen später zogen die US-Truppen und ihre Alliierten aus Afghanistan ab, 20 Jahre nachdem sie den Militäreinsatz mit dem Ziel der Implementierung einer Demokratie begonnen hatten. Aber wie geht es den Menschen in Kabul heute, besonders den Frauen, die mit der Machtübernahme der islamistischen Miliz viele Freiheiten einbüßten? Die für RTL und ntv tätige Reporterin Liv von Boetticher erlebte in Afghanistan zwei Monate am eigenen Leib mit, wie es ist, als Frau in Kabul zu leben. Ihre Ergebnisse gibt es nun in der aufrüttelnden Reportage "60 Tage Frauenhass - Eine Reporterin bei den Taliban" (Dienstag, 23. August, 22.35 Uhr, RTL) zu sehen.

teleschau: Sie haben Afghanistan als Ihr "journalistisches Traumziel" bezeichnet. Weshalb?

Liv von Boetticher: Ich bin Reporterin geworden, weil ich immer Antonia Rados aus Krisengebieten berichten sehen habe. Ich wollte eines Tages in ihre Fußstapfen treten. Afghanistan war immer ein Land, das so unerreichbar erschien, weil man als westlicher Journalist nur sehr schwer Zugang bekommen hat. Natürlich war es irgendwie möglich, mit der Bundeswehr einzureisen. Aber sich richtig frei zu bewegen, war in den letzten 20 Jahren mit enormen Risiken verbunden.

teleschau: Wie kam es nun trotzdem zu der Umsetzung der RTL-Reportage?

von Boetticher: Vor zwei Jahren haben meine Redaktionsleiterin und ich uns überlegt, die Afghanistan-Reportage zu machen. Durch Corona waren aber die ganzen Bundeswehrtrainings für Journalisten, die man vorher abschließen muss, abgesagt worden. Dann dachte ich, es wird eine riesige Herausforderung, das überhaupt noch zu schaffen.

teleschau: Und dann kam der Fall von Kabul ...

von Boetticher: Ich befürchtete, die Chance sei vorbei und es gäbe keine Möglichkeit mehr, ins Land zu kommen - ohne Krisentraining, ohne den Schutz eines Militärs, das noch vor Ort ist. Ich war schon ganz verzweifelt, weil sich das Zeitfenster so schnell geschlossen hatte. Es hat mich aber weiter so beschäftigt, dass wir dann bei RTL beschlossen haben, ein privates Krisentraining in England zu organisieren. Das haben mein Kameramann und ich absolviert, wodurch wir das Risiko auf uns nehmen konnten, Ende Januar nach Afghanistan zu reisen.

teleschau: Welche Verhaltensregeln oder Tipps aus diesem Training waren besonders wichtig für Sie?

von Boetticher: Der beste Ratschlag war: Wenn ihr entführt werdet, wehrt euch nicht und geht einfach mit. Entgegen des Instinkts ist das die größte Sicherheit bei einer Entführung. In dem Moment, in dem man sich wehren würde, würde man wahrscheinlich sofort sterben. Das war natürlich erschreckend, dass man in so einer Situation eigentlich keine Optionen hat.

teleschau: Haben Sie diese Vorbereitungen und drastischen Schilderungen an Ihrer geplanten Reise zweifeln lassen?

von Boetticher: Tatsächlich ist eine Entführung oder ein Verkehrsunfall das größte Risiko, das es in einem Krisengebiet wie Afghanistan aktuell gibt. Uns wurde das erschreckend deutlich während des Trainings. Aber wenn man als Journalist ein Land darstellen möchte für eine Öffentlichkeit in Deutschland, die keine Chance hat, das mit eigenen Augen zu sehen, dann führt kein Weg daran vorbei, ins Land zu gehen. Da muss man dieses Risiko bewusst eingehen. Im Nachhinein war die Entscheidung, so viel Zeit vor Ort zu verbringen, die absolut Richtige.

"Wir haben zwei Monate quasi drinnen verbracht"

teleschau: Welches Bild haben Sie von Afghanistan gewonnen?

von Boetticher: Es ist nicht unbedingt das Bild, das man in Deutschland so hat. Auch ich hatte eine völlig andere Vorstellung des Landes im Kopf. Ich war zum Beispiel total überrascht, wie friedlich und beruhigt die Lage vor Ort doch ist. Wenn man hört, da reist jemand nach Afghanistan für zwei Monate, da denkt man - überspitzt gesagt -, man wird schon bei der Ankunft am Flughafen direkt erschossen. Dass einfach die Sicherheitslage so gefährlich sei. So ist es aber aktuell meiner Erfahrung nach überhaupt nicht. Offenbar haben die Taliban ein großes Interesse daran, das Land friedlich zu halten. Zum einen, um zu zeigen, dass sie es können, und zum anderen, auch weil sie ein Interesse haben, dass das Land wieder den Afghanen gehört und niemand von außen reinredet.

teleschau: Wie groß war der Kulturschock, als Sie in Kabul ankamen?

von Boetticher: Es ist ein Kulturschock mit Ansage, man ahnt ja, worauf man sich einlässt. Aber dann in einem Land zu sein, wo es überhaupt keine Kanalisation gibt, kann man sich hier überhaupt nicht vorstellen. In Kabul gibt es auch keine vernünftige Stromversorgung. Man hat mit Problemen zu kämpfen, die uns in Europa völlig unbekannt sind.

teleschau: Wie sah Ihr Alltag aus?

von Boetticher: Ich habe zwei Monate das Haus nur für die Dreh- und Recherchereisen verlassen und war niemals alleine unterwegs. Das würde uns in Deutschland nie einfallen. Wir haben zwei Monate quasi drinnen verbracht oder im Auto auf dem Weg zum Drehort. Wir konnten nicht einfach spazieren gehen und uns die Stadt bei einem Bummel anschauen.

teleschau: Wie haben Sie sich als Frau und westliche Journalistin gefühlt?

von Boetticher: Ich glaube, für Männer ist der Kulturschock nicht so schlimm. Gerade mit den Taliban haben männliche Reporter weniger Probleme, das sei ein ganz angenehmes Arbeiten. Aber als Frau ist man ein Mensch zweiter Klasse. Offiziell sagen sie, dass Sie Frauen respektieren. Aber für mich, mit meiner Sozialisation, ist das eher genau das gegenteilige Gefühl. Ich fühlte mich nicht respektiert.

teleschau: Wie gefährlich war die Arbeit für Sie?

von Boetticher: Eigentlich hatte ich vor Ort im Umgang mit den Taliban und den Menschen vor Ort recht wenig Angst. Es gab zwar den ein oder anderen kritischen Moment, aber aufgrund der Sprachbarriere habe ich das immer erst im Nachhinein mitbekommen. Das ist nicht unbedingt das, was man erwartet, wenn man in so ein Land reist. Tatsächlich habe ich in zwei Monaten nicht einmal einen Gewehrschuss gehört. Der einzige Moment, wo ich wirklich um mein Leben fürchtete, war während einer Autofahrt von Kandahar nach Herat. Der Fahrer fuhr lebensmüde und man konnte sich nicht anschnallen.

"Taliban sind nur ein Problem für die Frauen in Afghanistan"

teleschau: Ihre Reportage steht unter dem Titel "60 Tage Frauenhass". Wie würden Sie die Situation der Frauen vor Ort aktuell beschreiben?

von Boetticher: Ich glaube, es ist ganz wichtig zu betonen, dass die Taliban nur ein Problem für die Frauen in Afghanistan sind. Die Taliban schwimmen auf einer Welle mit, die im Land ohnehin vorherrscht. In den allermeisten Teilen des Landes haben Frauen keine Rechte. Taliban sind da nicht anders als die Männer in den Dörfern, die ihren Frauen und Töchtern verbieten, in die Schule zu gehen. Gerade weil das die kulturelle und gesellschaftliche Sozialisation eines großen Teils von Afghanistan ist, haben sich jetzt die Regeln auch so leicht in den Städten durchgesetzt. Dabei haben dort Frauen die letzten 20 Jahre durch die Organisationen, die vor Ort waren, so etwas wie Freiheit erfahren.

teleschau: Wie ist der Stand der Frauen in der eigenen Familie? Bekommen Sie Unterstützung?

von Boetticher: Was wir immer wieder gemerkt haben: Die Frauen, die jetzt jahrelang Freiheiten genossen haben, die haben das ganz oft gegen den Willen ihrer männlichen Familienmitglieder getan. Das sind jetzt die größten Opfer. Sie haben den Geschmack der Freiheit geschmeckt. Die Männer in ihren Familien waren damit nicht unbedingt einverstanden. Das ist das größte Problem.

teleschau: Gibt es auch Teile des Landes, in denen Männer liberaler eingestellt sind?

von Boetticher: Wir haben erlebt, dass in Landesteilen, in denen die Männer offener und ein Stück weit auch gebildeter sind, Frauen zur Schule und in die Universität gehen. Da lässt es die gesellschaftliche Struktur zu, und die Männer setzen sich für ihre weiblichen Familienangehörigen ein. Ich hatte den Eindruck, dass es auch bei den Taliban noch Kompromissbereitschaft gäbe. Wenn große Teile der männlichen Bevölkerung sich dafür einsetzen würden, gäbe es eine Möglichkeit der Mitbestimmung.

teleschau: Haben die Frauen selbst eine Chance, etwas an ihrer Situation zu ändern?

von Boetticher: Ich glaube, eine Frau, die keinen männlichen Fürsprecher hat, kann absolut nichts bewegen. Eine Frau allein schafft das nur in ihrem ganz engen Umfeld, etwa eine Mutter, die ihrer Tochter etwas beibringen kann. Ein anderes Beispiel wäre eine Klinik, in der eine Frau einer anderen Frau Tipps geben kann, wie sie in einer Zwangsehe sexuelle Kontakte einigermaßen erträglich für sich machen kann. Aber wenn es darum geht, heimlich Schulen zu gründen: Schon in diesem Moment wäre eine Frau darauf angewiesen, dass ein Mann eine Wohnung anmietet.

teleschau: Haben Sie trotz dieser ernüchternden Berichte Anzeichen auf eine Verbesserung der Lage beobachtet?

von Boetticher: Man kann die Taliban nicht über einen Kamm scheren und nur als Böse hinstellen. Es gibt auch Strömungen innerhalb der Bewegung, die wollen, dass ihre Töchter zur Schule gehen. Die wollen auch, dass es Ärztinnen und Lehrerinnen gibt. Das heißt, es ist nicht völlig ausgeschlossen und hoffnungslos, dass sich die Lage verbessert. Allerdings ist meine Befürchtung, dass die Hardliner rund um das Hakkani-Netzwerk die Oberhand gewinnen. Der Ausblick ist eher düster.

"Ich hatte das Gefühl, mich von Deutschland entfremdet zu haben"

teleschau: Wie sind die Taliban gegenüber Deutschland und dem Westen eingestellt?

von Boetticher: Überraschenderweise sind Deutsche sehr beliebt. Mit deutschen Journalisten oder ehemaligen Militärangehörigen haben die Taliban weniger Probleme als mit Amerikanern. Das liegt daran, dass Deutsche nie so aktiv in Kampfhandlungen involviert waren. In Gesprächen haben viele behauptet, dass sie im Prinzip auch nichts gegen den Westen haben. Sie sagen halt, sie wollen ihr Land regieren und ihre Kultur haben, wie sie es für richtig halten, ohne Einfluss von außen.

teleschau: Nach Ihrer Rückkehr aus Afghanistan schrieben Sie, Sie fühlen sich wie auf einem "fremden Planeten". Wie ging es Ihnen in der ersten Zeit nach der Rückkehr nach Deutschland?

von Boetticher: Ich hatte wirklich das Gefühl, dass ich mich innerhalb dieser zwei Monate von Deutschland entfremdet habe. Die ersten Wochen nach der Rückkehr habe ich Deutschland immer durch die Augen einer Afghanin oder eines Afghanen wahrgenommen. Die Probleme, mit denen wir uns hier beschäftigen, sind weniger existentiell im Vergleich zu dem, was die Menschen dort zu ertragen haben. Es gibt einfach so wenig Hoffnung auf Verbesserung dort. Mir ist es sehr schwergefallen, in dieser Welt, wo es uns hier so wahnsinnig gut geht, mich wieder mit Problemen zu beschäftigen, die nach so einem Aufenthalt gar nicht mehr als solche wahrgenommen werden können für mich.

teleschau: Mit welchen Gefühlen haben Sie Afghanistan nach zwei Monaten verlassen?

von Boetticher: Ich habe alles, was in Afghanistan passiert ist, aufgesogen wie ein Schwamm. Wer weiß, ob ich noch mal in das Land komme. Als wir in Dubai gelandet sind auf dem Rückflug, habe ich gespürt, wie viel Anspannung die zwei Monate in mir gewesen ist. Da war ich auf einmal wieder bei mir selbst. Immerhin war ich zuvor in einem Land, in dem ich als Frau nichts zu sagen hatte. Auch wenn ich in meinem Team quasi die Chefin meines Kameramanns und des Producers war, war ich das in diesem Land nicht.

"Die Bemühungen des Westens in Afghanistan sind kolossal gescheitert"

teleschau: Welchen Stellenwert nimmt die Afghanistan-Reportage in Ihrem bisherigen beruflichen Werdegang ein?

von Boetticher: Über die Situation in Afghanistan zu berichten, war ein Lebenstraum für mich. Dass ich dahinter jetzt einen Haken setzen kann, ist für mich persönlich ein großer Schritt. Gleichzeitig hat es mich als Journalistin wahnsinnig geprägt, weil ich die Welt noch nie aus diesen Augen wahrnehmen konnte. Zwar war ich zuvor schon länger in Russland unterwegs, was auch kein freies Land ist. Aber es ist in keinster Weise mit einem Land vergleichbar, in dem sich eine islamistische Diktatur anbahnt. Gleichzeitig wurde mir vor Ort bewusst, dass auf Europa und Herausforderungen zukommen, die wir jetzt noch gar nicht absehen können.

teleschau: Welche sind das?

von Boetticher: Jeden Tag verlassen rund 10.000 Menschen Afghanistan, sei es legal oder illegal. Viele von ihnen wollen weiter nach Europa, besonders nach Deutschland. Die Situation in Afghanistan wird sich ja nicht verbessern. Das heißt, die Fluchtbewegung aus diesem einen Land wird anhalten, und das ist nur ein Land mit ähnlichen Problemen in dieser Region. In Afghanistan wird auch der Klimawandel sehr deutlich. Es war einst in großen Teilen bewaldet und ist jetzt in großen Teilen eine steinige Wüste mit wenig Wasser. Das wird alles schlimmer, und gleichzeitig wächst die Bevölkerung immer weiter.

teleschau: Was erhoffen Sie sich von der Ausstrahlung der Reportage?

von Boetticher: Unsere Recherche hat uns gezeigt, dass, auch wenn aus unserer westlichen Sicht das Leben in Afghanistan nicht erstrebenswert ist, das Leben unter den Taliban trotzdem für weite Teile der Afghanen ruhiger und sicherer geworden ist, als es in den 20 Jahren davor war. Im Prinzip sind alle Bemühungen des Westens, Demokratie in das Land zu bringen, kolossal gescheitert. Ich glaube, man muss das einfach akzeptieren, dass das in diesem Land einfach nicht funktioniert. Trotzdem muss man versuchen, es auf andere Art und Weise zu unterstützen. Man kann die Menschen ja nicht verhungern lassen, nur weil man mit den Taliban nicht reden will. Und natürlich darf man die rund 20 Millionen Frauen in Afghanistan nicht im Stich lassen. Im Koran ist das Recht auf Bildung auch für Frauen fest verankert, daran muss man die selbst ernannten Gotteskrieger der Taliban immer und immer und immer wieder erinnern.

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