"Die Briten schauen sehr neidisch auf Deutschland"

Für seine neue sechsteilige ZDF-Reihe "Terra X: Welten-Saga" bereiste der Historiker Christopher Clark 40 UNESCO Weltkulturerbe-Stätten auf fünf Kontinenten. Was können wir heute von ihnen lernen - in der globalen Krise?

Für seine neue sechsteilige ZDF-Reihe "Terra X: Welten-Saga" bereiste der Historiker Christopher Clark 40 UNESCO Weltkulturerbe-Stätten auf fünf Kontinenten. Was können wir heute von ihnen lernen - in der globalen Krise?

Eigentlich ist der australische Historiker Christopher Clark Experte für deutsche Geschichte. Diese Affinität machte den sympathischen Cambridge-Professor, der im März 60 Jahre alt wurde, zum Gesicht diverser ZDF-Wissensformate. In seiner neuen sechsteiligen Reihe "Terra X: Welten-Saga" (ab Sonntag, 3. Mai, 19.30 Uhr, ZDF) spannt er nun gemeinsam mit seinem Regisseur Gero von Boehm den Bogen erheblich weiter. Sortiert nach den Reisezielen "Afrika" (3.5.), "Indien" (10.5.), "Orient" (17.5.), "Lateinamerika" (24.5.) und "Europa" (31.5.) begibt sich Clark auf eine Tour zu bekannten und weniger bekannten Weltkulturerbe-Stätten der UNESCO. Ein Gespräch über faszinierende Orte und ihre auch für einen Wissenschaftler gar nicht so leicht zu erfassende Wirkung. Was können wir in Zeiten der globalen Corona-Krise vom Erbe der intelligentesten Kulturen dieses Planeten lernen?

teleschau: Herr Clark, Ihre neue Sendereihe erzählt von 40 Weltkulturerbe-Stätten auf fünf Kontinenten. Dafür haben sie sechsmal 45 Minuten Zeit. Klingt nach einer etwas gehetzten Weltreise ...

Christopher Clark: Als Historiker gräbt man meistens tief, aber in einem engen Bereich. Allerdings hat sich unsere Wissenschaft auch weiterentwickelt. In der Disziplin "World History", was sich nur unzureichend mit "Weltgeschichte" übersetzen lässt, betrachten wir die Geschichte der Welt in komplexen, aber durchaus großen Zusammenhängen. Dafür ist diese Reise ein schönes Beispiel. Der globale Blick in der Geschichte ist durchaus sinnvoll.

teleschau: Wie viel wussten Sie vor der Doku-Reihe über alte Hochkulturen in Kambodscha, Äthiopien oder Mittelamerika?

Clark: Natürlich hatte ich kein nennenswertes historisches Wissen über Orte wie Angkor Wat in Kambodscha oder die Pyramiden von Teotihuacán in Mexiko. Aber natürlich denke ich wie ein Historiker und stelle typische Fragen eines Historikers. Es war mir wichtig, dass wir bei der Betrachtung der Weltkulturerbe-Stätten diesen Ansatz in die Sendungen mit hereinbringen.

"Viele Orte versprühen ein spirituelles Charisma, das heute noch spürbar ist"

teleschau: Welche typischen Fragen stellen Historiker?

Clark: Historiker fragen beispielsweise nach den Machtverhältnissen, die bestimmte Prachtbauten und andere kulturelle Spuren ermöglicht haben. Warum hat man sich für einen bestimmten Standort entschieden - und wie hat sich die Bedeutung dieses Ortes über die Jahrhunderte verändert? Warum wurden in Mexiko so oft christliche Kathedralen auf alten Tempelanlagen errichtet? Und warum liegen unter diesen Azteken-Tempeln noch ältere Tempel von Völkern, deren Namen man heute nicht mal mehr kennt. Man kann solche Fragen systematisch-historisch untersuchen, was wir mit dieser Reihe versuchen wollen.

teleschau: Es gibt 869 von der UNESCO aufgelistete Weltkulturerbe-Stätten. Allein 43 sind es in Deutschland. Nach welchen Kriterien haben Sie ausgewählt?

Clark: Wir wollten den Menschen Orte und Geschichten nahebringen, die sie vielleicht noch nicht kennen. Wir fangen zwar mit den Pyramiden von Gizeh an - einfach, weil sie so beeindruckend sind, ansonsten haben wir viele unbekanntere Stätten in den Filmen. Dazu kommt, dass wir oft sehr früh morgens, natürlich mit Sondergenehmigung, gedreht haben. Deswegen sieht man diese beeindruckenden Orte in unseren Filmen menschenleer. So entfaltet sich eine ganz andere Magie dieser Stätten. In der alten Maya-Stadt Palenque hatte man zum Beispiel das Gefühl, dass ihre einstigen Bewohner sie gerade erst verlassen hätten. Und im Tempel von Ramses II. in Abu Simbel hatten wir das Gefühl, der Pharao würde gleich auftauchen. Wir gehen an Orte, die normalerweise von Touristen überfüllt sind, und zeigen sie pur.

teleschau: Fanden Sie Aspekte, die alle Kulturen gemeinsam hatten?

Clark: Oh ja, da gibt es eine Menge. Machtstrukturen haben sich an vielen Orten auf sehr ähnliche Weise gebildet. Macht wurde an vielen Orten und in unterschiedlichen Zeiten auch auf ähnliche Art ausgeübt. Das scheint etwas Menschliches zu sein. Zudem besitzen viele der Orte eine sakrale Dimension. Sie haben mit Glauben zu tun, mit dem Überirdischen. Viele versprühen ein spirituelles Charisma, das heute noch spürbar ist.

"Spiritualität stellt eine menschliche Konstante dar"

teleschau: Welche Orte haben Sie am meisten beeindruckt?

Clark: Vieles, ja fast alles ist sehr beeindruckend. Deshalb sind die Stätten ja von der UNESCO ausgewählt worden. Mich haben unter anderem die Windtürme von Yazd, einer antiken Stadt im Iran mit einer genial funktionierenden Klimaanlage, sehr beeindruckt. Das ist Air Conditioning ohne Strom - bei dem die warme Luft durch Türme nach oben gezogen wird und kühle Luft, die von Wasserflächen stammt, ins Haus hineingesaugt wird. Es ist unglaublich, welch kluge und komplexe Dinge sich der Mensch bereits vor vielen Jahrhunderte ausgedacht hat.

teleschau: Sie sagen, dass viele der alten Weltkulturerbe-Stätten spirituelle Orte waren. Warum sind die gegenwärtigen Zentren der Menschen so wenig spirituell geprägt? Fehlt uns das heute?

Clark: Natürlich ist die institutionelle Religion heute etwas brüchig geworden. Ich glaube aber, dass die Spiritualität des Menschen keineswegs nachgelassen hat. Sie ist bei den Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt. Trotzdem bin ich mir sicher, dass Spiritualität eine menschliche Konstante darstellt. Sie wird nie verschwinden, egal was mit den Religionen passiert. Interessanterweise lösen viele Orte, die wir besucht haben, das Gefühl einer höheren Bedeutung, also dieses spirituelle Gefühl, aus. Gehen Sie mal zu Uluru, dem roten Felsen in der zentralaustralischen Wüste - dann wissen Sie genau, was ich meine. Es gibt Orte, deren Kraft kann man sich als Mensch nicht entziehen.

teleschau: Nun sind Sie ja Wissenschaftler. Wollen Sie nicht wissen, was es genau ist, das an solchen Orten zu spüren ist?

Clark: Natürlich will man das immer wissen (lacht). Nur - so etwas lässt sich nicht immer wissenschaftlich erschließen. Die Wissenschaft kommt da an ihre Grenzen. Oft sind solche Stätten, zum Beispiel die Tempelanlagen der Maya, schon an sehr beeindruckenden Orten errichtet worden. Und die wirken eben noch heute. Die Orte sind bereits pure Inszenierung. Und als Inszenierung fingen sie auch an. Aber was genau wirkt, wissen wir oft nicht. Ist es das Licht, die pure Größe oder vielleicht die unglaubliche Friedlichkeit, die in diesen riesigen Gesichtern der Statuen in den Tempelanlagen von Angkor Wat festgehalten sind?

"Wir sind alle Bewohner desselben Raumes, den wir uns achtsam teilen müssen"

teleschau: Sie haben eine globale historische Kulturreise unternommen. Momentan befinden wir uns wegen des Corona-Virus in einer ebenso globalen Krise. Können Sie aus den Gemeinsamkeiten der Kulturen etwas für die Lösung der aktuellen Probleme ableiten?

Clark: Wir machen momentan die Erfahrung, dass wir als Menschen in einem gemeinsamen Raum leben. Das Virus macht weder vor Landes- noch Kontinentalgrenzen halt. Normalerweise denken wir kaum über den gemeinsamen Raum nach, weil jeder sein eigenes Ding darin macht. Das hat sich nun verändert. Wir sind alle Bewohner desselben Raumes, den wir uns jetzt achtsam teilen müssen. Unterschiede im Umgang mit dem Virus ergeben sich nur daraus, wie die verschiedenen Nationalstaaten damit umgehen. Insofern lernen wir Historiker aus Letzterem mehr.

teleschau: Was meinen Sie genau?

Clark: Nun, ich lebe in Cambridge, England. Die Briten schauen sehr neidisch auf Deutschland, weil das medizinische System besser und die Sterberate deutlich niedriger zu sein scheint. Die Briten sind auch neidisch auf die föderalen Strukturen Deutschlands, denn sie führen in ihren Augen dazu, das man vor Ort schneller und adäquater reagieren kann. Wir fragen uns auch, warum die USA, die immer bekannt dafür waren, Krisen gut zu meistern, gegenwärtig ein so chaotisches Bild abgeben. Die jetzige Zeit wird für Historiker einmal sehr ergiebig sein. Fast alle Länder gehen unterschiedlich mit der Krise um. Ich habe dazu einen Podcast gemacht, mit einer ganzen Reihe unterschiedlicher Gesprächspartner von der Universität Cambridge ...

"Die Leute vertrauen der Politik grundsätzlich"

teleschau: Haben Sie schon herausgefunden, warum die Staaten so unterschiedlich auf dasselbe Virus reagieren, das ja auf alle Menschen gleich wirkt?

Clark: Genau das ist Thema unseres Podcast. Es ist keine Frage an Mediziner, sondern eine an Politologen und Historiker. Lange Zeit glaubten diese Disziplinen an eine Antwort, die ein Medizinhistoriker namens Erwin Heinz Ackerknecht in den 50-er und 60-er Jahren gab. Er war zuerst Kommunist, wanderte aber später in die USA aus und wurde dort Professor. Er hat sich intensiv mit dem Umgang mit Epidemien beschäftigt. Ackerknecht glaubte, autoritäre Staaten griffen nach Quarantäne-Maßnahmen, während liberale Staaten nach hygienischen Lösungen suchten. Das heißt, sie versuchen, die Umgebung ansteckungsfreier zu machen, greifen aber nicht in das Leben des Individuums ein. Diese These stimmt leider nicht, wie wir heute wissen. Die heutigen Staaten gehen sehr unterschiedliche Wege, ob nun totalitär oder nicht.

teleschau: Also gibt es keine grundsätzlichen Werte mehr, welches System sich wie verhält?

Clark: In Bezug auf das Virus, ja. Manche autoritären Staaten handeln sehr lax, sie stellen Wirtschaft und Vergnügen vor die Gesundheit. Dafür gehen sehr freiheitsliebende, liberale Staaten wie Frankreich sehr autoritär vor. Natürlich erleben wir auch autoritäre Staaten wie China, deren Maßnahmen sehr rigide sind. Ein wichtiger Faktor ist, ob es einen grundsätzlichen Konsens zwischen Staatsführung und Zivilgesellschaft gibt. Das ist in Deutschland der Fall, auch in Großbritannien. Die Leute vertrauen der Politik grundsätzlich, zumindest sieht man das jetzt in der Krise. Daraus entsteht ein gesellschaftliches Gemeinschaftsgefühl, das bei der Bewältigung der Krise hilft.